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Theologenstreit über das Alte Testament

»Niemand will das Buch zerschneiden«

Wie verbindlich ist das Alte Testament für das Christentum? Der theologische Streit darüber geht weiter. Foto: B. Wylezich

Wie verbindlich ist das Alte Testament für das Christentum? Der theologische Streit darüber geht weiter. Foto: B. Wylezich

Im Theologenstreit über das Alte Testament erhält der Theologieprofessor Notger Slenczka Schützenhilfe. Bischöfe gehen dabei auf Distanz.

Für den Universitätsgottesdienst, der an diesem Sonntag in der Sophienkirche in Berlin-Mitte gefeiert wird, ist Slenczka (55) als Prediger angekündigt. »Mir stehen die Haare zu Berge«, ein Zitat aus dem alttestamentlichen Buch Hiob, ist Thema der Predigtreihe »In aller Munde«, über das der evangelische Theologieprofessor sprechen wird.

Slenczka ist derzeit unter Theologen »in aller Munde«.

Löste er doch in der Zunft eine lebhafte Diskussion aus, die an die Auseinandersetzung über die Gemeinsame Erklärung zur Rechtfertigungslehre von 1999 erinnert. Das von römisch-katholischer Kirche und dem Lutherischen Weltbund ausgehandelte Ökumene-Dokument war unter evangelischen Theologen in Deutschland auf massiven Widerspruch gestoßen.

Gegenstand des aktuellen Streits ist der 2013 erschienene Aufsatz »Die Kirche und das Alte Testament«.

Darin erörtert Slenczka die Frage, welchen Rang das Alte Testament für die christliche Kirche und Theologie hat. Sein provokante These: Das Alte Testament kann für Christen nie dieselbe Bedeutung haben wie das Neue Testament.

Mit Bezug auf den renommierten Theologen Adolf von Harnack (1851-1930) regt er deshalb an, das Alte Testament unter den Apokryphen einzuordnen. Also jenen Texten des Judentums, die nicht zum biblischen Kanon, den Heiligen Schriften gehören.

Schon in ihren Beiträgen zum »Marburger Jahrbuch Theologie«, in dessen 25. Ausgabe der Slenczka-Aufsatz erschien, gingen Fachkollegen des Dogmatikprofessors auf Distanz zu dessen Sichtweise.

Doch außerhalb der akademischen Theologie fand der Beitrag erst Aufmerksamkeit durch eine unlängst publizierte Stellungnahme des Koordinierungsrates der Gesellschaften für christlich-jüdische Zusammenarbeit.

Dessen evangelischer Präsident, Pfarrer Friedhelm Pieper, prangert darin einen »handfesten theologischen Skandal im gegenwärtigen deutschen Protestantismus« an. Slenczka verlasse mit seiner These einen »Grundkonsens christlicher Theologie« und kehre zurück in »die theologische Sackgasse des deutschen Kulturprotestantismus«.

Die Skandalisierung nahm daraufhin ihren Lauf: zunächst kam Gegenwind von fünf Hochschullehrern der Berliner Humboldt-Universität, in deren Theologischer Fakultät es offensichtlich Zerwürfnisse gibt. Slenczkas Äußerungen zur Bedeutung des Alten Testaments für die christliche Theologie seien »historisch nicht zutreffend und theologisch inakzeptabel«.

Es stehe außer Zweifel, dass die Hebräische Bibel ebenso wie das Neue Testament »Quelle und Norm« der evangelischen Theologie sei und bleibe, heißt es in der Wortmeldung.

Unterzeichnet ist sie unter anderem von dem Kirchenhistoriker Christoph Markschies, der Vorsitzender der Kammer für Theologie der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) ist.

Auch evangelische Bischöfe gehen auf Distanz.

Die Slenczka-Thesen widersprächen dem Bekenntnis der evangelischen Kirche und verließen die hergebrachte Lehrtradition, sagte der Berliner Bischof Markus Dröge vor wenigen Tagen auf der Landessynode. Vor einer Abwertung des Alten Testaments warnte auch der badische Landesbischof Jochen Cornelius-Bundschuh.

»Wir haben da eine besondere Verantwortung. Der Antijudaismus hat den Antisemitismus befördert«, mahnte er in der der »Frankfurter Allgemeine Zeitung« (Mittwochsausgabe). Und der Ägyptologe Jan Assmann sagte in der »Zeit«-Beilage »Christ & Welt«, eine Kirche ohne die Hebräische Bibel stehe in der Gefahr, zur Sekte zu werden.

Doch es gibt auch Rückenstärkung für Slenczka.

»Niemand an der Theologischen Fakultät will das Buch zerschneiden, in dem Altes und Neues Testament als die christliche Bibel verbunden sind«, nehmen sechs Humboldt-Professoren, darunter Andreas Feldtkeller und Dorothea Wendebourg, in einem Leserbrief an die »Frankfurter Allgemeine Zeitung« ihren Kollegen in Schutz.

Die Frage zum Verhältnis von Altem und Neuem Testament sei ein ernsthaftes wissenschaftliches Problem, das international und interdisziplinär thematisiert werde.

Entschieden widersprechen die Theologen Darstellungen, Slenczkas Position sei Ausdruck einer antijüdischen Einstellung. Sie werben dafür, die Streitfragen »zivilisiert« und an den »Zehn Geboten« orientiert zu klären.

Hochschullehrer, die das Fach Altes Testament vertreten, halten sich in der Debatte bislang auffällig zurück.

Dies sei jedoch keineswegs als Zustimmung zu den Slenczka-Thesen zu deuten, versichert ein Alttestamentler dem epd. epd

Dieser Beitrag wurde am 29.4.2015 um 14.29 Uhr veröffentlicht.

Kommentare lesen
Chrissy.48 schrieb am 29.04.2015 16:19:

Ich möchte gern hier erwähnen, dass die interne Unruhe bezüglich des alten Testamentes, mich traurig stimmt. Daher möchte ich gern, die Frage aus menschlicher Sicht und verbunden mit meinem "eigenen" Glauben hier den Raum stellen, da - meines Erachtens und meiner Festellung mittlerweile aus persönlichen Erfahrungen, meine Überzeugung ist, dass es auf der "ganzen Welt" - nur einen Gott geben kann. Ich begründe es damit, dass es nur "eine" Welt bzw. Erde für uns alle Menschen gibt - die real - existent ist. - Das ist doch so? Wie es hier so dargestellt wird, - hat es überhaupt Sinn und Zweck unfriedvoll und u.a. ggf. -undankbar- den Umgang mit dem Alten Testament umzugehen? Hat es nicht eher der Sinn die Nächstenliebe Deines Gegenüber zu fördern???? Denn vor Gottes Augen - sind wir Brüder und Schwestern, und somit als menschliches Wesen auch "gleich", dass wir Alle mit Respekt und Würde - ein - "miteinander" - begegnen sollten?? Egal - welcher Regligion man angehört. Nach dem Kriterium; - Andere Länder, - andere Sitten.
Das alte Testament sollte man demnach dankend hüten und daraus lernen und somit "verantwortungsvoll" damit umgehen.

oberschwester schrieb am 30.04.2015 06:53:

Unsere Feinde reden gerne davon, dass der Mensch Gott erfunden hat. Wenn unsere Amtsbrüder Gottes Worte ständig neu "übersetzen" dürften sie recht haben.
Wann kommt das neue NeuTestament heraus? Die Gütersloher Verlagsanstalt oder ä. freut sich sicher schon.

Alwite schrieb am 30.04.2015 07:17:

Liebe Chrissy, dem vermag ich aus meiner Sicht nichts zu zu fügen. Was riet Arthur Schopenhauer noch? "Die Freunde nennen sich aufrichtig. Die Feinde sind es - daher man ihren Tadel zur Selbsterkenntnis benutzen sollte, als eine bittere Arznei."

Paperback schrieb am 30.04.2015 08:14:

Oberschwester, Du schreibst:

"Unsere Feinde reden gerne davon, dass der Mensch Gott erfunden hat. Wenn unsere Amtsbrüder Gottes Worte ständig neu "übersetzen" dürften sie recht haben.
Wann kommt das neue NeuTestament heraus? Die Gütersloher Verlagsanstalt oder ä. freut sich sicher schon."

Poah, liebe Schwester im Geiste, Du fährst ja scharfes Geschütz auf! Aber es ist schon wahr: Setze ich bei der Bibel irgendwo den inneren Rotstift an, dann kann es passieren, dass ich irgendwann kein Ende mehr finde.

Inhalt und Auslegung sind nicht beliebig. Das Eine gehört zum Anderen. Nicht zuletzt Jesus hat sich immer wieder auf das AT bezogen.

Sein Wirken und seine Bedeutung für unseren Glauben ist ohne das AT nicht zu verstehen.

Paperback

Schallblech schrieb am 30.04.2015 08:28:

"Nicht zuletzt Jesus hat sich immer wieder auf das AT bezogen." Das ist genau der Punkt, Paperback. Im Umkehrschluß hieße das nämlich, daß Jesus aus Apokryphen zitiert und sie ausgelegt hätte!

Paperback schrieb am 30.04.2015 08:32:

Nachtrag. Ich korrigiere. Im letzten Satz muss es heißen: "Sein Wirken und seine Bedeutung für unseren Glauben s i n d ohne das AT nicht zu verstehen."

Pb

Atlantica schrieb am 30.04.2015 09:22:

Ich meine, dass man unabhängig von Zeitströmungen beurteilen sollte. Hätte man die Diskussion vor fünfzig Jahren geführt, wäre vielleicht ein ganz anderes Gewicht dem NT zugekommen. Welche Rolle spielt die Diskussion in den weltweit wachsenden Pfingst-Gemeinden und sind das überhaupt Christen. Das möchte ich Theolog/inn/en gerne fragen, die jetzt, 2015, so gerne auf ihre führende Rolle verweisen.

Atlantica schrieb am 30.04.2015 09:35:

Ich möchte meinen Standpunkt nochmal kurz verdeutlichen, damit nicht wieder gesagt wird, ich wiche vom Thema ab: Die Diskussion, die jetzt um das Sühnopfer Christi, den Stellenwert des AT geführt wird, ist eine Diskussion, die jetzt, 2015, en vogue ist. Genauso gängig war umgekehrt früher in radikalen Kreisen des Luthertums ein gewisser Antijudaismus, nicht aber Antisemitismus. Da muss man sehr vorsichtig herangehen. Aber: welche Rolle spielen diese letztlich politisch motivierten Diskussionen im Blick auf das "weltweit wachsende" Christentum. Stimmt es denn, dass auch nur in Deutschland der christliche Glaube noch eine große Rolle spielt? Gehen wir an die Universitäten und betrachten einmal neutral die Massen von Sudent/inn/en. Ja, es gibt die ESG und wöchentliche Taizé-Gottesdienste. Und es gibt die SMD...Ich kann in der Berliner Diskussion vor allem eines entdecken: der Elfenbeinturm. Wenn man sich das bewusst macht, dann ist "Kultur-Protestantismus" (heute leider als Schimpfwort gebraucht), gar nicht so schlecht!

Alwite schrieb am 30.04.2015 11:03:

Atlantica, Deine Analyse erfährt meine volle Zustimmung, es ist mir ein Bedürfnis sie dahin zu ergänzen, dass seit ich mich in den "Kultur-Protestantismus" einlese, eine Amerikanisierung, in der 2000 Gemeinde-Mitglieder über sieben Kirchen zum individuellen Seelenfrieden verfügt, erkenne. Führt dieser Individualismus des von meinen Steuern hochdotierten Theologieprofessor Notger Slenczkas wohl auch in diese Richtung und ich lebte bisher hinter dem Mond?

Matthäus53 schrieb am 30.04.2015 19:49:

Wer als lehrender Theologe eine solche Verwirrung bringende These verbreitet ist entweder gewillt, bewußt zu spalten oder nur eine Streit bringende Meinung zu verbreiten, um sich wichtig zu machen! Wer mit solchen Thesen lehrend auftritt und dann noch das At unter die Apokryhen einordnen möchte, sollte auch ähnlich Luther unter die Reichsacht fallen. Luther wollte vor fast 500 Jahren mit seinen Thesen wenigstens eine Reform und Richtigstellungen der damaligen falschen Lehren erreichen, aber hier hat ein lehrender Prof. mit der Provokation erst begonnen, die eher weit weg ist von allen Wahrheiten. Im Bürojargon würde man schreiben, z.d.A.

Paperback schrieb am 01.05.2015 03:59:

Seit langem beobachte ich in unserer Kirche ein auffälliges Ungleichgewicht zwischen Reden und Handeln, zwischen Verkündigung und praktischem menschlichen Handeln.
Das "Gefecht" zwischen Glaube und Unglauben wird nicht auf den Kathedern entschieden, sondern im Alltag. Es ist schon irgendwie wie in der Politik:
Je hehrer die Reden, umso geringer die Taten. Je größer der Wirbel, umso gewaltiger die Defizite.
Je frömmelnder da Menschen auftreten, umso defizitärer ist nicht selten das, was sie tun.
Der Glaube ohne Werke ist tot. Lebendiger Glaube hat die Menschen im Blick. Im Grunde ist das einfach.

Paperback

oberschwester schrieb am 01.05.2015 05:04:

Klasse Paperback, mir fallen sofort diverse Namen ein, die auf deine Beschreibung passen. Ich würde noch ergänzen: Die KirchenfürstenInnen, die die weitesten Reisen zu Brüdergemeinden mit Kirchengeldern unternehmen...

Alwite schrieb am 01.05.2015 08:44:

Paperback, Dein Kommentar wiederholt sich in Faust:-)

"Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muss es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Dass deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, dass ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!"

Bin gespannt - ob die "Tat" des im Wasserglas stürmenden Theologieprofessors wirkliche Bewegung erzielt.

ellybe schrieb am 01.05.2015 11:45:

Zurück zu Slenczka:
Wo er recht hat, hat er recht = Das Alte Testament kann für Christen nie DIESELBE Bedeutung haben wie das Neue Testament! Sonst müssten alle christlichen Männer beschnitten sein! Und der christliche Glaube hätte nie den Sprung nach Europa geschafft. Das konnte doch (vor allem durch Paulus) nur gelingen, weil das Neue Testament auch OHNE Kenntnis des Alten Testaments verständlich ist und Glauben erwecken kann.
Oder irre ich mich da gewaltig?

Alwite schrieb am 01.05.2015 13:13:

Chrissy schreibt: Egal - welcher Religion man angehört. Nach dem Kriterium; - Andere Länder, - andere Sitten.
Das alte Testament sollte man demnach dankend hüten und daraus lernen und somit "verantwortungsvoll" damit umgehen.

Klare Aussage!

ellybe, Jesus, Jude, beschnitten.
Seine Lehre manifestiert sich in der Gestalt seiner existenten Persönlichkeit, die auf der Basis des AT. (wo sonst?) aufbaut.
Bitte wo erkenne ich in diesen klaren Gegebenheiten, Apokryphen, Beschneidung oder gar das Sprungbrett des christlichen Glaubens, der lange vor Jesus existierte, nach Europa?

ellybe schrieb am 01.05.2015 13:35:

Liebe Alwite, jetzt bin ich aber völlig baff über deine Aussage,
dass der CHRISTLICHE Glaube "lange vor Jesus existierte"!?????
Im Blick auf Jesus als gläubiger Jude, gilt:
Einmal beschnitten, immer beschnitten - das lässt sich nicht mehr rückgängig machen. Christ kann man (als Mann) auch unbeschnitten sein - als Frau im übertragenen Sinne auch; beide können es allerdings doch wohl erst NACH Jesus sein. Oder sind wir als Christinnen und Christen automatisch zugleich auch Jüdinnen und Juden und müssen uns auch an die Thora halten?
Vielleicht kann "Harald" dazu mal was sagen?

Atlantica schrieb am 01.05.2015 20:15:

Ich als Nicht-Theologin gehe noch einen Schritt weiter als Slenczka: auch das NT ist letztlich nicht der einzige Maßstab für uns Christen. Jesus sagte ja selbst, ich gebe ihnen Gleichnisse, weil sie Zeichen fordern und sehend sich blind stellen. Meiner Ansicht nach ist das ganze Christentum in erster Linie ethische Forderung an den Einzelnen.

oberschwester schrieb am 02.05.2015 08:47:

Liebe Atlantica,
nach dem bisher veröffentlichten kann ich Deine Formulierung: "Jesus sagte ja selbst..." nicht nachvollziehen. Gibt es Tondokumente, glaubwürdige Aufzeichnungen, Überlieferungen...oder die von Menschen mehrfach (um)geschriebene Bibel als Beweis?

Atlantica schrieb am 02.05.2015 09:16:

Hallo Oberschwester,

Luther-Bibel 1905; Markus 4, 10 - 12:

Vom Sinn der Gleichnisse
10 Und da er allein war, fragten ihn um dies Gleichnis, die um ihn waren, mitsamt den Zwölfen. 11 Und er sprach zu ihnen: Euch ist's gegeben, das Geheimnis des Reiches Gottes zu wissen; denen aber draußen widerfährt es alles nur durch Gleichnisse, 12 auf daß sie es mit sehenden Augen sehen, und doch nicht erkennen, und mit hörenden Ohren hören, und doch nicht verstehen, auf daß sie sich nicht dermaleinst bekehren und ihre Sünden ihnen vergeben werden. (Jesaja 6.9-10)

Die Jünger erfahren unmittelbar, die draußen sind, müssen sich mit Gleichnissen begnügen. Sie sind DRAUßen, also erfahren sie durch die Gleichnisse NICHT.

ellybe schrieb am 02.05.2015 09:24:

Liebe Atlantica,
ist es nicht genau umgekehrt? Das (so genannte) Christentum ist gerade keine Ethik-Religion, schon gar nicht die höchste (auf die wir als Verehrer/innen stolz sein könnten), sondern ihre Verneinung:
Der Glaube an Jesus Christus, den Gekreuzigten und Auferstandenen, ist die einzige Chance für alle (nicht nur ethischen) Versager/innen, Opfer, Habe-Nichtse; für alle, die mit leeren Herzen, Händen und Köpfen dastehen, vor den Ruinen ihrer zerstörten Existenz - "gerechtfertigt" nicht durch die (guten) Werke, die sie nicht (mehr) vorweisen können, sondern "allein aus Gnade", durch den 'irren' Glauben an einen völlig Vernichteten. Das Kreuz ist für mich Ausdruck und Zeichen der größten Niedergeschlagenheit des Menschen - das leere Grab das seiner völlig unverhofften und schier unglaublichen Auferweckung von den Toten: "Ich steh vor dir mit leeren Händen, Herr" - "Jesus lebt, mit ihm auch ich" -
o welche große Worte - Stille, Schweigen...

Alwite schrieb am 02.05.2015 09:27:

Liebe Atlantica, da gehe ich einig!!!
Legenden des AT als Ausrede jetzigen Tuns, um finanzierte Legitimation eines Theologieprofessors, will mir dagegen nicht einleuchten:-)

Liebe ellybe, Jesus ist nicht der Erfinder christlicher Werte. Indem er sie lebte, ist er (ob nun das von Dir angeführte Jude und beschnitten oder nicht) unserer Kirche Vorbild.

Atlantica schrieb am 02.05.2015 12:09:

Hallo Ellybe, deine Sichtweise ist ja völlig berechtigt. Ich sehe auch keinen fundamentalen Widerspruch zu meiner Sicht. Das Leben besteht nicht nur aus Kreuzen, dann müsste man allerdings das irdische Leben sehr gering achten und ich glaube nicht, dass das in Jesu Sinn ist. Machen wir uns also folgendes klar: je dürftiger die Existenz hier in diesem Leben auf Erden ist, desto weniger hat man zu verlieren, desto näher dran ist man. Je herrlicher und glücklicher das menschliche Leben hier ist, desto mehr muss man am Ende abgeben. Darum habe ich für diejenigen, die behauten, "gottlos glücklich" zu sein, nur ein Substantiv. Idioten.

Atlantica schrieb am 02.05.2015 20:10:

Ich gebe zu, dass ich in dem letzten Satz mit Seitenhieb auf Atheisten ein bisschen vom Thema abgewichen bin, und Polemik ist ja auch nicht nett. Vielleicht kann man so sagen: der Streit um das Alte Testament ist hinsichtlich der heute drohenden Ent-Theologisierung der Wissenschaft elfenbeinturmartig und es wäre besser, sich unter's Volk zu mischen. Theologieinterner Streit spielt eher den Gegnern in die Hände.

Atlantica schrieb am 02.05.2015 20:50:

Endlich einmal eine Diskussion, aus der man etwas lernt. Zurücklehnen, entspannen, glücklich sein. Altes Testament, jawohl.

Alwite schrieb am 03.05.2015 07:34:

JA! Liebe Atlantika, Luthers Sprache, wenn er Hiob sagen lässt "...mir stehen die Haare zu Berge...." bewundere immer und immer wieder. Schon aus diesen wenigen Meinungen der Diskussion begreife ich nicht nur die besondere Vielfalt der Sicht zum Zeugnis des AT - sondern dass der Mensch sich in tausenden von Jahren um keinen Jota zum Guten geändert hat. Wir wissen Zusammenhänge technisch zu nutzen, steigen gemeinsam in Schiffe und Flugzeuge - finden uns in Kirchen zusammen und beten. Vermögen die Freude am Bösen in uns (wir bitten ja um Vergebung) jedoch nicht zu enttarnen. DER ANDERE macht was falsch (sei so, dass ich mich wohl fühle) soll sich ändern. Bilden wir uns tatsächlich ein, wenn sich andere ändern, tun wir es auch? Wie schriebst Du schlicht und wahr? "Meiner Ansicht nach ist das ganze Christentum in erster Linie ethische Forderung an den Einzelnen."

oberschwester schrieb am 03.05.2015 07:41:

Liebe Atlantica,
mit deiner Bezeichnung der !Idioten" hast du den Nagel auf den Kopf getroffen, herrlich! Wir können uns diese traumduselnde Toleranz gegen jeden und jeden nicht leisten und gefallen lassen. Deine Abgrenzung tut gut und zeugt von wahrer Größer. Danke!

Alwite schrieb am 03.05.2015 08:34:

Nur der Schwache wappnet sich mit Härte. Wahre Stärke kann sich Toleranz, Verständnis und Güte leisten.
( Dr. Tilly Boesche-Zacharow)

Atlantica schrieb am 03.05.2015 08:41:

Besten Dank für eure Unterstützung, Alwite und Oberschwester.

Paulus war ein äußerst obrigkeitsgläubiger Mann: Gott gibt Befehle - ich führe diese aus. Ich habe mich in meinem Leben mit Paulus auseinandersetzen müssen, das habe ich über die Formel "erkenne dich selbst" getan. Für mich war es so, dass mir meine eigene Schuld sanft beigebracht wurde, ich habe überhaupt erst spät Einsicht in meinen Fehler gehabt. Jetzt kann ich mich weiter den Begriffen vom "Guten" und "Bösen" widmen. Alles ist relativ, auch die Liebe, nun ja, in der Bibel steht: "Gott ist die Liebe".

Alwite schrieb am 03.05.2015 09:17:

Bertolt Brecht: Wer A sagt, der muss nicht B sagen. Er kann auch erkennen, dass A falsch war.

Atlantica schrieb am 03.05.2015 12:16:

Nun ja, Brecht in Ehren, werte Alwite. Aber naturwissenschaftlich gesehen, kann, wer A sagt, bei A bleiben oder B oder C sagen...

Atlantica schrieb am 03.05.2015 12:49:

Eben habe ich noch versucht, die Theologie zu verteidigen; dabei soll es bleiben. Dafür gibt es sicherlich bessere Streiter/innen als ausgerechnet mich.

Alwite, Kybernetik. "Richtig/falsch" ist in meinen Augen ein typisch theologisch-juristisches Konstrukt. Das muss es sicher geben: wir müssen ja das Leben der Menschen regeln. Aber in der Natur gibt es das nicht. Jeder Fehler führt zu einer Anpassung, das ist Evolution. Allerdings sind manche Fehler tödlich.

Schönen Sonntag noch.

ellybe schrieb am 03.05.2015 13:20:

Wenn A = Altes und B = Neues Testament ist, dann kann, nach Brecht, A zwar falsch, aber, nach ellybe, B trotzdem richtig sein, und zwar auch für sich allein...so ist das mit der Theologie und mit der Logik...

Atlantica schrieb am 03.05.2015 13:36:

Augenblick. Ellybe. Ich habe in Mathe aufgepasst. Jesus sagte: es soll KEIN JOTA vom Gesetz vergehen. Das Neue Testament geht NIE UN NIMMER ohne das alte.

ellybe schrieb am 03.05.2015 14:33:

Wie? Was? Wer hat denn nun recht: Brecht - oder Jesus+AT?>> Beide haben gesagt: Gott schuf den Menschen nach seinem Bilde; und schuf sie als Mann und Frau...und sprach zu ihnen: Seid fruchtbar und mehret euch...Darum wird ein Mann Vater und Mutter verlassen und an seiner Frau hängen und die zwei werden ein Fleisch sein - also von der Erschaffung des Menschen als Schwule und Lesben haben die beiden nichts gesagt...trotzdem soll KEIN JOTA vom Gesetz/der Thora vergehen? Ja, das AT hat für uns dieselbe Bedeutung wie das NT - also den SABBAT müssen wir auch einhalten - au weia! - Nee, nee, jetzt nicht drumherumdeuteln und so: KEIN JOTA = KEIN JOTA!

Atlantica schrieb am 03.05.2015 17:35:

Ich verstehe diese Denkweise nicht. Jesus selbst hat es so gesagt. Was hat das damit zu tu, wie wir es heute auffassen? Wenn wir den Feiertag heiligen, so ist es eben heute der Sonnta. Was reitest du auf dem Sabbat herum? So engstirnig wird Jesus nicht gewesen sein. Im übrigen ist in der Bibel keine Rede von Lesben, Schwulen und sonstigen Abweichungen.

Alwite schrieb am 03.05.2015 17:57:

"Ein Mensch denkt logisch, Schritt für Schritt, jedoch er kommt nicht weit damit.
Ein anderer ist da besser dran, er fängt einfach zu glauben an.
Im Staube bleibt Verstand oft liegen, der Glaube aber kann auch fliegen."
(Eugen Roth)

Atlantica schrieb am 03.05.2015 18:11:

Der Verstand führt zu Paradoxien, und zur Vorsicht, zur Bescheidenheit. Ohne Glaube gibt es kein Zusammenleben. Eugen Roth geht ein bisschen weit, wenn er meint, glauben sei besser als denken. Er muss etwas sehr Enttäuschendes erlebtr haben und suchte dann wahrscheinlich in einer Traumwelt Trost.

Ulrich Keßler schrieb am 03.05.2015 19:04:

Ein Mensch, und das erscheint mir schlecht,
legt sich die Wahrheit gern zurecht:

Mal nimmt er alles sehr genau,
dann wieder hält er sich für schlau,

wenn er den, der in Freiheit denkt,
dogmatisch und pedantisch nennt.

Er sollte sich fürwahr entscheiden
und alles Durcheinander meiden -

und er bedenk vor allem still:
Der Geist weht immer, wo er will!
------------------------------------ ---
Im Übrigen:
Ein Mensch, der glaubt, fliegt über allen -
wer hoch fliegt, kann auch sehr tief fallen!

Atlantica schrieb am 03.05.2015 21:11:

Also, ich glaube, man darf auch ein bisschen spielen und sich in dem Sinne auseinandersetzen. Den Hinweis auf den Glauben finde ich gut. Nur wundere ich mich, wenn Alwite an anderer Stelle außerchristliche Quellen benützt.

Alwite schrieb am 03.05.2015 21:14:

Wir mögen rätseln, wünschen, hoffen,
Gott hält da so viel Türen offen -
der Mensch - steht davor sooo allein
wo mag die WAHRHEIT denn nur sein?

Atlantica schrieb am 03.05.2015 21:31:

Sie ist in dir. Sie formt sich in Worte, die von dir ausgehen. Sie ist auch in deinen Zweifeln und eigenen Widersprüchen, sowie im Rätseln über dein Spiegel-Ich. Du bist gelebte Dialektik, genau wie ich. Du bist ganz normal.

Alwite schrieb am 04.05.2015 08:26:

Stimmt wirklich - so wie ich erfuhr,
erkannt ich Unterschiede nur,
im Anders-Sein vom Du und ich,
das Liebe in der Tat ausglich.

Atlantica schrieb am 04.05.2015 08:30:

UK schrieb:

Im Theologenstreit über das Alte Testament erhält der Theologieprofessor Notger Slenczka Schützenhilfe. Bischöfe gehen dabei auf Distanz.

Aber es geht nicht nur um die Einheit von AT/NT. Mindestens genau so wichtig ist die Frage nach der Einheit vom AT und der Einheit des NT. Es ist ganz klar zu fragen, inwiefern die Bibel verbindlich ist.

Atlantica schrieb am 04.05.2015 09:53:

Weisheit

Unser Diakon sagte immer: Die Bibel - ein Buch voller großartiger Märchen.

Aber ich habe von ihm wirklich Wesentliches im Blick auf Jesus gelernt: Friedfertigkeit, Sich-Nicht-der-Welt-Gleichstellen u.s.w.

Bibelgäubige Christen, ich meine jetzt diejenigen, die dem Buchstaben folgen, kamen mir dagegen immer sehr seltsam vor.

ellybe schrieb am 04.05.2015 10:09:

Also, ich komme mit dir nicht mehr klar, Atlantica! Gestern mittag schriebst du:"Augenblick. Ellybe. Ich habe in Mathe aufgepasst. Jesus sagte: es soll KEIN JOTA vom Gesetz vergehen. Das Neue Testament geht NIE UN NIMMER ohne das alte." Und heute morgen:"Bibelgäubige Christen, ich meine jetzt diejenigen, die dem Buchstaben folgen, kamen mir dagegen immer sehr seltsam vor." >> Das Jota ist der kleinste hebräische Bustabe: Soll jetzt KEIN JOTA vom Gesetz vergehen oder doch?

Atlantica schrieb am 04.05.2015 10:29:

Guten Morgen. Jesus war als wahrer Mensch widersprüchlich. Mal sagte er, er wolle Frieden bringen, dann wieder Zwietracht. Genau das geschieht auch hier im Forum. Jesus kann man unmittelbar verstehen, man braucht dazu keine Trickserei. Und ich sage nur, dass Jesus dem Gesetz den ihm gebührenden Platz einräumt: eine wichtige Erfahrung im Leben. Ich habe früher auch gedacht, ich könne das Gesetz umgehen, da ich ja in der Gnade Gottes stehe. ? Das geht aber nicht. Alle sind unter dem Gesetz. Auch der menschliche Geist unterliegt gewissen Gesetzen, vor allen denjenigen der Logik. Resultat meiner Überlegung: a) die Bibel ist eine untrennbare Einheit und als solche zu interpretieren; b) sie ist nicht als letzte Wahrheitsquelle anzusehen, sondern als Anregung zum eigenen Denken. Es gibt zum Beispiel nicht-christliche Philosophen, die dem Jesus-Wort: "Werdet wie die Kinder" folgen. Mir ist nicht an einer Diskussion gelegen, die nur Zeitströmungen widerspiegelt. Mode-Themen...

Alwite schrieb am 04.05.2015 10:58:

Liebe Atlantica, nun lese ich zum zweiten mal bei Dir nicht-christlich. Erklärst Du Dich da bitte. Nicht-Kirchlich ist einleuchtend. Nicht-Christlich übersetze ich mit Teuflisch. Wer sollen denn diese Philosophen sein? In Roth und Brecht kann ich sie nun wirklich NICHT erkennen.

Atlantica schrieb am 04.05.2015 14:50:

Alwite, Moritz Schlick zitiert in den "Fragen der Ethik" das Jesuswort: Werdet wie die Kinder, bzw. im Original heißt es ja: wenn ihr nicht werdet wie die Kinder...Und das bezeichnet er als tiefste Wahrheit, obwohl er kein Christ war. Mit dem Teufel habe ich nichts im Sinn, keine Sorge.

ellybe schrieb am 04.05.2015 19:49:

Atlantica, Atlantica, das (letztere) finde ich schon beinahe schade:
Nichts ist doch langweiliger als nur frommes Gequake oder reines Theologengezänk! Kleine "Teufeleien" und "Satanische Verse" kommen ja selbst in der Bibel vor, und zwar viel häufiger im Neuen als im Alten Testament! Da wäre es eigentlich nicht verwunderlich, wenn unter uns UK-Foristen auch ein "Satanaloge"
oder eine "Satanologin" anzutreffen wäre. Und zumindest in der einen oder anderen Diskussion der Vergangenheit hätte man/frau sich auch einen Exorzisten (egal ob männl. oder weibl.) wünschen können...
Also: Nur Mut, liebe Atlantica! (Scherz beiseite!)

Atlantica schrieb am 04.05.2015 20:31:

Das ist ja eigentlich überhaupt nicht das Thema hier, denn es geht um den Stellenwert des AT.

ellybe schrieb am 04.05.2015 22:55:

So ist es! Und bis dato war es allgemein unbestritten, dass das Alte Testament für Christen NICHT DIESELBE Bedeutung hat wie das Neue Testament, sondern eine diesem untergeordnete. Wir können deshalb, Paulus sei Dank, ganz einfach sog. "Heidenchristen" sein. Mit Antijudaismus hat es jedenfalls nichts zu tun, denn Paulus war beschnitten und hat die jüdische Tradition hoch geschätzt, aber sie war für ihn nicht konstitutiv für den Glauben an Jesus Christus. - Ich selber schätze viele bedeutende Erzählungen und Psalmen des AT's sehr, aber mein Glaube an Jesus Christus rührt nicht von ihnen her und hängt nicht von ihnen ab.

Atlantica schrieb am 05.05.2015 08:52:

OK

Einverstanden!

Wie schnell man verurteilt, wenn man sich nicht an das Gesetz hält, das ist dann wohl auch die Frage nach dem Senfkorn des Glaubens, der Berge versetzen kann...

Atlantica schrieb am 05.05.2015 08:53:

selbst verurteilt wird

Atlantica schrieb am 05.05.2015 08:53:

Rat an Abweichler: lasst Euch nicht erwischen

Atlantica schrieb am 05.05.2015 09:19:

@Alwite:

die Unterscheidung kirchlich - christlich finde ich nicht praktikabel. Sicher ist nicht alles, was Kirche macht, richtig. Aber christliches Handeln findet in erster Linie in den christlichen Kirchen statt.

ellybe schrieb am 05.05.2015 10:19:

Ich will die Frage nach dem Stellenwert des Alten Testaments noch ein wenig konkretisieren und nenne, nur als Beispiel, diese alttestamentlichen Schriften:
Levitikus, Numeri, Josua, Richter, 2xSamuel, 2xKönige, 2xChronik, Esra, Nehemia, Esther; dazu, ohne Einzelbenennung, die sog. "Heils"-Propheten unter den prophetischen Büchern - wieso und seit wann haben (u.a.) diese für uns Christen, für unseren christlichen Glauben, DIESELBE Bedeutung wie die Evangelien? Wieso sind sie für uns HEILIGE Schrift/en und dazu noch genauso heilig wie die Evangelien bzw. wie "das Wort vom Kreuz" (Paulus)?

Atlantica schrieb am 05.05.2015 14:11:

Ich brauche jetzt mal theologische Hilfe. Wie können zwei Kanons eine heilige Schrift darstellen? Wie können 39 + 27 Bücher unantastbarer Bestand des christlichen Gaubens sein? Wie sehr sich ein Christ an dem einen oder anderen Bibelwort orientiert, ist doch sehr unterschiedlich. Selbst evangelikale Christen halten doch am AT fest. Das gibt mir zu denken: das regelmäßige Lesen in der Bibel, nämlich in AT und NT, sit Kennzeichen der Christen, vielleicht mehr noch als theologische Interpretation.

ellybe schrieb am 05.05.2015 17:45:

Wenn man alles in einen Topf wirft, ergibt alles eine Brühe.
Bei Gemüse mag das gehen, in der Literatur ("Im Anfang war das WORT") geht das nicht. Da muss man schon differenzieren.
Das gilt auch für die Schriften des Alten und des Neuen Testaments. Fundamentalisten sind Feinde einer differenzierten Sichtweise und Alles-Gleich-Macher. Was dabei herauskommt, ist ungenießbarer biblischer Eintopf.

Atlantica schrieb am 05.05.2015 18:58:

Ellybe, du bezeichnest das Evangelium als heilig. Mir fällt dazu Philipp Nicolai ein, Dichter des "Freundenspiegel des ewigen Lebens". Im Lied "Wie schön leuchtet der Morgenstern" heißt es in einer der Barock-Lyrik eigenen Sprache: Ei meine Perl, du werte Kron, wahr' Gottes und Marien Sohn, ein hochgeborner König! Mein Herz heißt dich ein Himmelsblum; dein süßes Evangelium ist lauter Milch und Honig.

Kannst du uns in die heutige Zeit übersetzen, was heilig bedeutet, und warum es etwas anderes ist, die Gesetzlichkeit des AT zu beachten und die Gnade aus dem NT zu zitieren. Warum ist Sprache so wichtig, das möchte ich von dir wissen!

ellybe schrieb am 05.05.2015 20:18:

Atlantica, mit Philipp Nicolai hast du eigentlich schon einen Volltreffer gelandet - schöner kann man kaum beschreiben, was uns Christen "heilig" ist!
Aber ich wills trotzdem versuchen, in aller Beschränktheit und mit meinen Worten/in meiner (kirchlich geprägten) "Sprache":
"Heilig" ist mir das, was mein Herz erfreut; wovon meine Seele sich ernährt, wonach sie sich sehnt; wovon meine Leben abhängt; was mich am Leben erhält: Das ist die "Sprache", die Literatur des Neuen Testaments, das Wort vom Kreuz, der Geist der Auferstehung, der mich aus den Gräbern meines Lebens reißt und täglich überleben lässt. Diese Sprache ist der Neuanfang meines Lebens: "Im Anfang war das Wort" und "das Wort ward Fleisch" und "wir sahen seine Herrlichkeit"! -
Die biologisch erste "Herrlichkeit" ist/war übrigens die der Worte unserer Mutter, noch ehe wir geboren wurden! In ihrem Leibe haben wir die ersten "Töne" des Lebens gehört; ihre ersten Worte waren (hoffentlich) Musik für uns und wir haben uns nach ihnen gesehnt: "Wann spricht sie wieder mit uns, voller Erwartung, voller Sehnsucht nach uns, wie wir wohl aussehen werden (usw.): "Im Anfang war das Wort", siehe oben! - Im "Leib" der Kirche hören wir nun die am Leben erhaltenden und lebendig machenden Worte des Gekreuzigten und Auferstandenen immer wieder. -
Zum Schluss noch eine kleine "Korrektur", damit nicht missverstanden wird, was ich vorher schon geschrieben habe zum Stellenwert des AT's:
Ein gläubiger Jude hat seine Freude (!) an dem, was du "die Gesetzlichkeit des AT" nennst. Die Thora ist ihm ein Zeichen der Gnade Jahwes, und seine Worte sind ihm wie Honig. Das sollten wir nicht übergehen, übersehen oder gar vergessen und auch nicht herunterspielen. Aber es sind eben nicht die Worte, von denen wir als Christen leben und an denen wir unsere (Lebens-)Freude haben.

Atlantica schrieb am 06.05.2015 09:05:

Ich denke, Ellybe, das kann ich so unkommentiert stehen lassen als persönliches Bekenntnis, das auch auf mich ausstrahlt. Ich bin nicht so sehr abhängig von gesprochenen und geschriebenen Worten, sondern ziehe meinen Glauben aus sogenannten Aha-Erlebnissen, jenseits von Sprache. Beispielsweise treffe ich eine bestimmte Person und weiß: jetzt ist es gut, dass er oder sie gekommen ist. Jesus ist für mich in erster Linie ein Mensch; ich bin gläubiger Christ, aber Begriffe wie Auferstehung sind für mich zunächst einmal unverständlich. Ich muss sie ständig neu in die heutige Zeit übersetzen. Unerträglich ist es für mich, wenn eine Predigt nach dem Strickmuster gedrechselt ist: die Welt liegt im Elend, das haben Schrifststeller A, B, C, große Gestalten D, E, F und auch Dietrich Bonhoeffer und ich persönlich erlebt. Aber Jesus lebt! - Auferstehung ist ein biblischer Begriff, der aber im AT (Jesaja) seine Wurzel hat. Du sprichst an die "Gräber des Lebens" (Metapher) und das Kreuz. Zu vertrauen auf etwas, das größer ist als ich, mein Wesen, meine Gefühle, eine gedanklichen Bemühungen, meine Phantasie, etwas, das wirklich objektiv und wahr ist, das könnte die spezifische Botschaft sein. Aber Jesus bleibt doch immer Mensch udn Vorbild.

Atlantica schrieb am 06.05.2015 09:40:

Meine Skepsis ggü. menschlicher Sprache rührt nicht in erster Linie aus kirchlichen Erfahrungen, sondern aus der Schule. Hier wurde mir vermittelt, man müsse Texte interpretieren. Ich stehe heute auf dem Standpunkt, dass Texte für sich stehen und dass "Interpretationen", folgen sie auch gewissen Methoden, nicht objektiv sein können. Der gleiche Lehrer verwendete zur Veranschaulichung des Systems Sprache das Sender - Empfänger - Modell von Basil Bernstein, nach dem Kommunikation objektiv funktioniert. Es ist aber absurd, anzunehmen, dass alle gedanklichen Inhalte, etwa subjektiv gefühlte, objektiv ausgedrückt werden können. Ich habe diesen Lehrer lange Zeit gehasst und heute, wo er 95 Jahre alt ist, habe ich meinen Frieden mit ihm gemacht, aber meine Lehren daraus gezogen.

ellybe schrieb am 06.05.2015 09:45:

Du schreibst, Atlantica, dass Jesus für dich immer Vorbild bleibt. Das kann ich nur unterstreichen: Auch ich habe sein BILD immer wieder VOR Augen. Mal als Kind in der Krippe und auf dem Arm seiner Mutter; mal als den, der Kranke heilt; mal als den, der die Kinder segnet; mal als Gefangenen, mal als Gekreuzigten, mal als Auferstandenen. Besonders die Bilder des Mathias Grünewald
haben sich mir eingeprägt und entfalten für mich eine heilende Kraft. Aber auch bestimmte Worte, die er gesagt hat. Also: Er lebt! - Übrigens: Die Menschen "damals" haben das gleiche gefühlt wie du: "jetzt ist es gut", "gut, dass er gekommen ist"!

Atlantica schrieb am 06.05.2015 17:52:

Meine Laien-Theologie

In Jesus haben wir einen Freund. Einen solchen Freund hat der Mensch des AT nicht. Wenn Jesus Gottes SOHN ist, wie kann er dann gottgleich sein? Und als Sohn Gottes hat er also auch Autorität, ist nicht der nette Kumpel von nebenan. Heilung geht vielleicht gerade dadurch von Jesus als Sohn Gottes aus, dass er, wie Luther übersetzt, der "Mittler worden" [ist]. Also die furchtbare Autorität Gottes relativiert, nicht aufhebt. Ein kumpelhafter Freund könnte nicht heilen, die Beziehung ist zu weich, zu unverbindlich.

Die Menschen vor Jesus hatten keine Schriften, in denen sie Jesus begegnen konnten. Und ab wann steht der Mensch innerhalb der Evolution auf einer Kulturstufe, dass ihm gut und böse bewusst werden?

Eine Hochkultur mit christlicher Kunst ist spätestens gegen Ende des Mittelalters, höchstwahrscheinlich aber schon im Zeitalter der Gotik, so weit verselbständigt, dass die urchristlichen Wertvorstellungen innerhalb des weltlichen Machtgefüges sublimieren. Jeder ist Christ ohne Ausnahme, darüber gibt es keinen Zweifel. Spätere Zeiten, die sich auf das Mittelalter und die Renaissance besannen, wie etwa die Romantik, erheben dann die Nation, das deutsche Vaterland, zum allerhöchsten Wert. Heute ist soziale Gerechtigkeit Gott. Aber wofür steht Jesus wirklich? Für ein anständiges, bescheidenes, Leben?

Alwite schrieb am 06.05.2015 19:12:

Liebe Atlantica, mit Freude beobachte ich Deine Ausführungen. Du fragst wofür Jesus steht. Das kann jeder nur für sich feststellen. Seit ich mich in die "Christen", die ja glauben dieses Wort existiere nur durch Jesus, (was aus ihrer Sicht durchaus berechtigt erscheint) vertiefe, zweifle ich weder an Jesus, noch an der Bibel. Warum denkt die/unsere Kirche, die sich mit Gewalt ihren Platz auf der Welt eroberte, Banken besitzt,,Gewinn und Verlust tätigt, denn im Angesicht Gottes, der die Welt doch lange vor Jesus schuf, nur so klein? Gut sein = christlich? Ist für mich verständlich - doch nicht von Jesus erfunden, sondern sozial und überzeugend gelebt.

Atlantica schrieb am 07.05.2015 08:46:

Also, ist, Alwite, jemand, der zweifelt, nicht aus der Gnade Gottes herausgefallen, sondern nur noch nicht an dem Punkt, an dem Gott ihn haben will: du sollst Gott lieben...

Atlantica schrieb am 07.05.2015 10:07:

Ich weiß nicht, ob ich UK loben oder schelten soll: da ich unter Pseudonym schreibe, kann ich meine Meinung offen sagen. Das immer neue "Angebot" an Diskussionsthemen mit "aktuellem Bezug" ist nicht zielführend, auch wenn es mir die Möglichkeit bietet, diesen oder jenen Gedanken auszutauschen. Die Diskussion über das AT hat mir wieder besonders klar vor Augen geführt, dass sich die Theolog/inn/en VERIRRT HABEN und die Realität nicht mehr wahrnehmen. Wir haben heute A) eine ganz starke Zunahme von biblizistischen Richtungen innerhalb des Christentums, B) eine politische Auslegung des Evangeliums, C) außerhalb des Christentums, aber von ihm mitverantwortet, eine von Großbritannien herüberschwappende Welle der sogenannten "Sunday assemblies", also sinnentleerter Gottesdienste mit Eventcharakter Ohne Gott. Das alles ist nicht im Sinne Jesu.

Alwite schrieb am 07.05.2015 11:38:

Liebe Atlantica, im ersten Augenblick habe ich ob Deiner obstrusen "Kenntnisse" herzlich lachen müssen, doch auf den zweiten Blick hast Du nicht Unrecht. All das gibt es!!! Doch dass sich die Theologen auf diesen Seiten nicht verirren, beweist doch gerade die Vielfalt realer Angebote. "Tore gehn auf" "Alles ist eins" was erwartest Du denn? Wie viele Engländer kennst Du? Wie oft warst Du in einem englischen Gottesdienst? Meine erfahrenen Erlebnisse dort, waren für mich Riesenbereicherungen in Ästhetik, in freundlicher Toleranz und in selbstverständlichem Selbstbewusstsein. Habe mir im englischen Miteinander in der Kirche, eine beträchtliche Scheibe abschneiden dürfen.

Atlantica schrieb am 07.05.2015 15:57:

Alwite, du hast recht; ich war mal wieder ungerecht. ;-)

Atlantica schrieb am 07.05.2015 17:05:

Hallo Alwite, dass ich dich nicht kritisieren wollte, ist doch klar! Díe "Sunday-Assemblies" habe nichts zu tun mit dem Gottesdienst der Anglikanischen Kirche. Diesen habe ich erst einmal im Rahmen eines Evensong besucht. Das war aufregend. - Die Sunday Assemblies machen sich in Berlin und Hamburg breit und sind ein Resultat des angelsächsisch akademischen Betriebs. Unter anderem äußerte ja auch Richard Dawkins, er sei für Kirche, aber eben gegen den "Gotteswahn". Auch Bernhard Schlink, der von mir so sehr geschätzte Schriftsteller (Der Vorleser, Liebesfluchten), sagte in "Chrismon", er schätze das Engagement der Ev. Kirche, aber mit Gott habe er es nicht so. Glücklicherweise hat er das jetzt wieder relativiert.

Also die Assemblies: Kirche dient als Vorbild im Blick auf "Zusammenhalt". Gemeinsame Rituale, Singen, sind wichtig. Also es ist gleichzeitig da: eine ganz große Sehnsucht nach Wert und Zugehörigkeit, auf der anderen Seite aber auch ein radikale Ablehnung tradierter Gottesvorstellungen, ja von Gott überhaupt. Also finden sich hier "Intellektuelle", Philosophen, Weltverbesserer, Schauspieler.

Atlantica schrieb am 07.05.2015 17:25:

Ich möchte nur kurz meinen Standpunkt verdeutlichen, klarmachen, welche Rechnung aufgeht, und welche Rechnung eine Milchmädchenrechnung ist.

Ellybe schrieb sinngemäß, sie verwahre sich ggü. dem (auch christlichen) Fundamentalismus; nur in der Konzentration auf den neutest. Jesus sei der Kern des Christentums auszumachen, daher sei auch das AT nicht so wichtig. Wo läuft aber die Trennlinie? Meiner Erfahrung nach sind auch christliche Fundamentalisten bestimmten Wertvorstellungen zugeneigt wie Gesetzestreue (!), Redlichkeit, Ehrlichkeit. Allerdings teilweise mit vormodernen, noch nicht emanzipierten, Lebensentwürfen. Aber das ist ja eine Frage der Zeit, bis sich auch die Evangelikalen emanzipieren. Gemeinsam aber ist allen Christen der Gottesbegriff und, soviel ich weiß (?) auch die Göttlichkeit Jesu. Ist es demzufolge nicht eine Milchmädchenrechnung, auf den intellektuellen Gehalt des NT, seine erhabene Sprache zu setzen und den Gottesbegriff demgegenüber zu vernachlässigen. Dann wird Jesus zum Revolutionär und Kämpfer für soziale Gerechtigkeit und Emanzipation: dem könnten sich auch die "Gottlosen" anschließen. Das wäre nicht gut. Also nur brainstormartig, vielleicht stimmt es auch nicht hundertprozentig.

Paperback schrieb am 08.05.2015 14:56:

Nicht nur manchmal treibt mich die Frage um, was Jesus wohl sagen würde, träte er unter uns in die vielen Gemeinden und nähme wahr, was wir aus ihm und seiner Botschaft gemacht haben.
Hat er das gewollt? Wie würde er damit umgehen, wenn er sähe, dass wir ihn, der immer und bei vielen Gelegenheiten auf Gott, den Vater, verwies, in vielen Bereichen an dessen Stelle gesetzt haben?
Wie würde er auf den ökumenischen Enthusiasmus regieren, der Grenzen zwischen der Kirche Roms und der Kirche Martin Luthers mehr und mehr aufweicht?
Ich sehe in vielem, was er lehrte und was man ihm an Bekenntnissen zuschreiben kann, jemanden, der sich der jüdischen Tradition und alttestamentlichen Bekenntnissen weitaus mehr verpflichtet fühlte, als wir das zugestehen.
Demzufolge vermisse ich auch einen lebendigen Austausch zwischen meiner Kirche und jüdischen Gemeinden in Deutschland.
Hier fehlt mir die Oekumene, die ich so und für mich mit der katholischen Kirche nicht sehen kann, hebt sie doch neben Jesus noch zusätzlich andere Gestalten auf den Thron und erhebt sie in Gottes-Rang.
Je älter ich werde, umso mehr bedrängt mich diese Frage, und ich weiß für mich im Moment so recht keine Antwort.

Paperback

Atlantica schrieb am 09.05.2015 12:24:

Ich habe die verschiedenen Positionen nochmal durchdacht und komme zu folgendem Schluss: ich kann nur verstehen, begreifen. Glauben ist Wissen. Glaube ist nicht eine "Entscheidung" für etwas, das ich nicht begriffen habe. Gott hat mir meinen Verstand gegeben: du sollst denken. Ein Bekenntnis zum NT als allein heilig ist genauso biblizistisch (wenn auch nicht im landläufigen Sinn) wie die Forderung, es müsse unbedingt an der Autorität des AT festgehalten werden. All das ist nicht zielführend. Ellybe wirft mir allerdings vor, ich mische eine Einheitsbrühe, koche einen ungenießbaren Einheits-Eintopf. Auch die Oberschwester sprach vom Sammelsurium an kirchlichen Angeboten. Man darf sich nicht von der Bibel entfernen, man muss den Vorrang des Angebotes der Gnade (Martin Luther) beachten. Letztlich bleibt für mich eine Gottesbegegnung, die ganz weit weg ist von den Diskussionen um die - wichtigen - Schriften.

ellybe schrieb am 09.05.2015 14:17:

Liebe Atlantica, du behauptest etwas, was ich nicht getan habe: "Ellybe wirft mir allerdings vor, ich mische eine Einheitsbrühe, koche einen ungenießbaren Einheits-Eintopf." Lies bitte noch einmal genau nach, was ich wozu geschrieben habe!

Atlantica schrieb am 09.05.2015 20:50:

Ja, Ellybe. Vor langer Zeit bekam ich ein Buch über Fundamentalismus geschenkt. Ich nehme deinen Hinweis ernst, dass Gleichmacherei und undifferenzierte Vermischerei nicht gut sind. Wer Chemie gelernt hat, weiß, dass durch Vermischen von Stoffen auch explosive Stoffe entstehen können. Interessant - jetzt sind wir so weit. Was hilft uns also, unseren Immanuel Kant weiterzudenken und differenziert zur Erkenntnis zu kommen. Wir müssen uns immer klarmachen: befinden wir uns auf der Ebene der Reflexion, auf der gesellschaftlichen Ebene oder schließlich im Bereich der Emotionen? Hm, wie komme ich zu dieser Drei-Gliederung. Reflexion ist Grundlage. Da bist du Meisterin, Ellybe, denn du verweist auf gebotene Differenzierung und erinnerst mich daran, dass SMD nicht gleich ESG ist. Soweit, so gut. Jetzt zur Ebene der Gesellschaft. Als Christen leben wir in einer großen Gemeinschaft. Wollen wir uns von allen Christen abgrenzen, die an Wunder glauben u.s.w. Ich habe Probleme, überhaupt jemanden ausgrenzen zu wollen, der sich ehrlich und vielleicht naiv zu Jesus Christus bekennt. Man braucht kein Abitur und keinen Reli-LK, um ein guter Christ zu sein. Wenn man natürlich auch die intellektuellen Theologen braucht, welche im übrigen auch noch kein Friedensreich errichten konnte; aber gute Predigten sind ein Baustein am Reiche Gottes.

Die Ebene der Gefühle: mal glaubt man, mal zweifelt man, also stimmt mit der Art und Weise, wie wir glauben, etwas nicht: Zweifel dürfte eigentlich nicht bestehen.

Atlantica schrieb am 09.05.2015 21:12:

Das steht im AT: Wenn ihr mich von ganzem Herzen suchen werdet, dann will ich mich von Euch finden lassen. Ich hoffe, ich mache keinen peinlichen Fehler, wenn ich aufgrund meiner Bibelkenntnisse diese Aussage dem Propehten Jeremia zuordne. Richtig? Das Gesetz ist das Suchen, das Finden ereignet sich dann wie eine gesetzmäßige Erfüllung (eines Vertrages).

Atlantica schrieb am 12.05.2015 08:05:

Noch ein Hinweis auf einen weiterführenden Artikel:

http://www.ekhn.de/glaube /glaube-leben/aktuelles-zum-glauben/aktu elles-zum-glauben/news/diskussion-um-das -alte-testament-der-bibel.html

Atlantica schrieb am 12.05.2015 08:11:

Der obere link funktioniert nicht. Ich versuche es noch einmal:

http://www.ekhn.de/aktuell /detailmagazin/news/diskussion-um-das-al te-testament-der-bibel.html

Atlantica schrieb am 12.05.2015 08:12:

Der zweite Link funktioniert nicht. Tut mir leid.

Alwite schrieb am 12.05.2015 08:57:

Schreb doch einfach den Titel, liebe Atlantica, dann weiß man was Du meinst:-)

Atlantica schrieb am 12.05.2015 09:17:

Hier:

www.ekhn.de

und dann klicken auf:

Axt an die Wurzel legen

Diskussion um das Alte Testament der Bibel

Atlantica schrieb am 12.05.2015 09:20:

Rubrik "Aktuell"

Atlantica schrieb am 12.05.2015 20:33:

Also in der Ev. Theologie sind die unterschiedlichen Ansichten frappierend, vor allem das Ausmaß der Widersprüchlichkeit. Von "nicht so hoch hängen" (Bedford Strohm) bis hin zu der Ansicht, dass mit der Abwertung des AT der christliche Glaube insgesamt leide.

Perspektiv-Fragen:

Wi e sehen die unterschiedlichen Theolog/inn/en die PERSON Jesu? War Jesus ein einfacher Mensch oder der Sohn Gottes?

Wie sieht die kath. Theologie den Zusammenhang von At/Nt, Gesetz und Gnade?

Alwite schrieb am 13.05.2015 06:27:

Liebe Atlantica, Deine nimmermüden Kommentare zu diesem Thema regen zu immer neuem Denken an, rühren mich. Du setzt Dich in liebenswerte Weise mit dem Inhalt aller Themen auseinander. Was genau mag Dir nur so wichtig an DIESEM Thema sein? Unsere Suche nach dem und an das was wir glauben wird niemals enden...
Wie viele Beispiele hinterließen uns denkende Vorgänger:

Eine Investition in Wissen bringt immer noch die besten Zinsen. - Benjamin Franklin
Wissen heißt wissen, wo es geschrieben steht. - Albert Einstein
Es gibt nur ein einziges Gut für den Menschen: Die Wissenschaft. Und nur ein einziges Übel: Die Unwissenheit. - Sokrates
Je mehr man schon weiß, desto mehr hat man noch zu lernen. Mit dem Wissen nimmt das Nichtwissen in gleichem Grade zu oder vielmehr das Wissen des Nichtwissens. - Friedrich Schlegel
Da also die Seele unsterblich und oft wiedererstanden ist und, was hier auf Erden und was im Hades ist, kurz alle Dinge geschaut hat, gibt es nichts, was ihr unbekannt wäre. Mithin ist es kein Wunder, wenn sie imstande ist, sich wiederzuerinnern. Nichts hindert, dass man, wenn man sich nur an eines wiedererinnert - was die Leute dann Lernen nennen -, auch alles andere wieder auffindet, wenn man nur den Mut nicht verliert und die Mühe des Forschens nicht scheut. - Platon
Es ist nicht genug zu wissen, man muss es auch anwenden; es ist nicht genug zu wollen, man muss es auch tun. - Johann Wolfgang von Goethe
Unser Wissen ist ein Tropfen. Was wir nicht wissen, ist ein Ozean. Wenn ich fähig war, weiter zu sehen als andere, dann deshalb, weil ich auf den Schultern von Riesen stand. - Sir Isaac Newton

Du befindest Dich, wie Du liest, in guter Gesellschaft.
Mach weiter, für mich bist Du ein Quell der Anregung, schade, dass es in solcher Art nicht mehr Kommentatoren gibt.

Atlantica schrieb am 13.05.2015 08:02:

Liebe Alwite, das ist wirklich nett, danke. Zumindest kann ich mit den Zitaten eine Menge anfangen. Das Wissen, ist es absolut? Vielleicht, aber es lässt sich manhcmal unbefangen, manchmal schwer, mitteilen. Systematik ist alles, manche meine, werden Wissenschaftler. Wenn man hinter die Kulissen blickt, sieht man, dass da noch andere Gesetze als die der Logik gelten. J. W. von Goethe: Des ganzen Menschen Schicksal hängt davon ab, ob er ein Verhältnis zu sich und den Dingen finde kann. Joseph Conrad: "Man geht dahin und erkennt die Merksteine seiner Vorgänger - angeregt, belustigt nimmt man die guten und die schlechten Tage hin, die Not sowie das Brot, wie der Volksmund sagt, das allen gemeinsame, eigenartige, Schicksal, das für die Verdienstvollen - oder ist es nur für die vom Glück Begünstigten - so viele Möglichkeiten birgt."

Alles Gute

Alwite schrieb am 13.05.2015 08:44:

Liebe Atlantica, genau so ist es, zu Allem und Jedem finden wir im Netz Sprüche und Gedichte - um die wesentlichen Antworten müssen oder können wir uns nur ganz allein bemühen. Bleiben wir also neugierig: "Wieso, weshalb, warum - wer nicht fragt bleibt dumm!"
Ebenso Dir alles Gute

Atlantica schrieb am 14.05.2015 14:16:

https://www.youtube.com/watch?v=YcRBEqq- tGY

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